Украина официально признала политику Сталина в 1932-33 гг. геноцидом

[Дама с соб@чкой]

Ну вот Сколько эмоций, оказывается, вызвал невинный на вид вопросик Причём на основании современной и вполне достоверной (либеральной) статистики "Сталинские репрессии... утопить в собственном дерьме"… фу, как вульгарно ты выражаешься

Понимаешь ли в чём дело... История, как тебе без сомнения известно, штука не простая. Как и любая научная дисциплина. И для решения стоящих перед ней задач требует скрупулезности и точности. А вот перед разного рода пропагандой и пр. демшизой задачи стоят совершенно противоположные. И люди, занимающиеся ими, это совершенно разные люди... Как и профессиональные сообщества, как и места публикаций... Ферштейн? И самоутверждаются они тоже по разному, да!

Зачем я тебе это написала? А для того, чтобы показать, насколько разными источниками мы с тобой оперируем, пытаясь узнать историю моей страны. Насколько разный у нас подход к поиску истины. СМИ для меня - это не то место, где я черпаю свои знания, и которым ещё способна поверить на слово. Максимум, на что они претендуют, это послужить отправной точкой для исследований. Максимум. Потому что довольно давно сгинули в вечности те редкие научно-популярные издания (из разряда СМИ), которые удосуживались печатать труды историков. Сейчас таких нет. Сейчас другие герои и другие задачи... А историками называют солженициных, резунов, сванидзе, позднеров...

Кстати:

1. Статистика не может иметь определение советской, либеральной, коммунистической и даже тоталитарной. Она может быть или точной, или нет.
1.а. Так же как и архивы не могут быть (ново)модными. Они могут быть закрытыми, или открытыми. Ещё утраченными.
2. Да, проблемы могут быть и объективными, и надуманными и вызванными происками врагов.
3. Сталин - не д'Артаньян. Он не вымышленный герой.
И ещё. Какие твои права ущемляются сейчас? А какие хотят ущемить? И кто выстраивает... Кого бы утопил в собственном дерьме?

[Necroman]

Дама, источников - много. Изучить их все невозможно. Гарантировать полноту изученных документов нельзя. Если ты не профессиональный историк, не провел десятилетия в архивах, тебе остается только верить тем или иным авторам. Только выбирать, руководствуясь логикой, научным мышлением, жизненным опытом, здравым смыслом.

Так поступаю не только я. Если вдуматься - так действует большинство. В итоге, даже мы с тобой оба пройдем мимо истины в силу наших слабостей, кто-нибудь другой её точно заметит, и тогда она распространится, как лесной пожар. Это свойство истины - её невозможно подавить, она прорастёт сквозь асфальт любой цензуры, любой пропаганды. Голый король рано или поздно будет разоблачён, достаточно одного маленького ребенка с критическим взглядом на "новое платье короля".

Я этим пользуюсь. Я не рискую доверять СМИ, я черпаю знания в "словарях, букварях, энциклопедиях", с которыми я и отправил тебя "сражаться". При выборе истины я использую тот же самый универсальный демократический подход, который развитые страны используют при выборе власти: чем больше людей делают выбор, тем сложнее пудрить им мозги. В цивилизованном обществе (там, где не принято цитировать гоблинов, макашовых-баркашовых, лимоновых и прочих маргиналов) считается, что Земля - круглая, что Гитлер и Сталин - мерзавцы, что демократия и рыночная экономика - инструменты развитых держав. Я верю, что все это - правда, окончательная и бесповоротная. Если я ошибаюсь, то истина найдет нас, и мы узнаем её, "ибо, где будет труп, там соберутся орлы" (Мф.24:28).

Кого бы я замочил в сортире? Любого, кто переходит ту грань, где кончается разумный патриотизм и интерес к историческим исследованиям и начинается тоталитарная политика, направленная против меня лично. Политика ограничения свободы слова, информации, передвижения, выбора власти и судьбы. Любой, кто хочет отобрать у меня свободу - мой личный враг, который сам поставил себя вне рамок толерантности и которому нечего рассчитывать, что к его точке зрения отнесутся толерантно.

[fog]

Цитата(Necroman @ 29.11.2006 - 23:44) Кого бы я замочил в сортире?
<skip>

Necroman, а скажи мне по-простому, что ты хотел донести до читателей этой темы? Никак я не доберусь просто до основной мысли .... наверное, очень уж она глубокая.

[Necroman]

Fog, хороший вопрос Представь - ничего конкретного. Я увидел новость, счел её не только политическим (очевидно), но и историческим событием, выложил в форуме и предложил желающим высказаться на любые родственные темы. Ну и о поездке в Киев рассказал, как смог.

У меня нет своей точки зрения по вопросу, является ли геноцидом голодомор или нет. Геноцид - понятие юридическое, он признается на международном уровне после анализа всех событий. Пока вокруг этого вопроса идут достаточно жаркие баталии, любое законодательное решение кажется преждевременным и способно лишь повредить объективному расследованию. Но не мне судить.

Судить родственникам и потомкам жертв страшного (страшнее блокады Ленинграда) голода, которые в своём государстве назвали вещи так, как назвали. Изъятие незерновых продуктов (террор голодом), замалчивание голода, необращение за международной помощью, препятствие отъезду голодающих в другие районы страны - все это я считаю преступлениями советского режима, от которых он никогда не отмоется. Никогда.

Я считаю патриотизмом память о любых страницах нашей истории - славных и позорных, великих и смешных - потому что смысл истории заключается не в гордыне непогрешимостью предков, а в извлечении конструктива из их ошибок. Я разговаривал с немцами; они не считают, что преступления фашизма в XX веке делают их народ менее великим. Они испытывают сострадание, а не унижение. Они думают не о том, "кто виноват", а о том, "как сделать так, чтобы это никогда не повторилось".

[Дама с соб@чкой]

Как лихо ты играешься с определениями. Просто диву даюсь. Ещё парочка таких проникновенных постов, и я, пожалуй, задумаюсь, а не квадратная ли наша земля на самом-то деле? Или хотя бы имеет форму эллипса, а так же легко моделируются условия, при которых и теория относительности плохо справляется со своими функциями

Не, на самом деле я верю, что ты веришь. Я вижу, что ты придумал некий идеальный мир, и веришь в его реальность. Ты даже веришь, что на свете есть места, где эти идеалы уже воплощены. И я, к сожалению, не смогу тебя переубедить в обратном, как бы не хотела… Не смогу я произвести революцию в твоём сознании. Поколебать тебя в твоей вере. Она сильнее реальности, сильнее фактов…
Но это и не плохо. Извини уж, что я антропологией тут занимаюсь. Мне это интересней. Да и действительно - эволюционный путь (в изменении сознания включительно) лучше любых революций. Поскольку при первом утрачивается только ненужное, наносное, а при втором и просто выжить – уже удача. Да и вообще… по жизни доминируют те, кто к романтическим идеям относится более чем серьезно. И чаще улыбаются. Факт!

А… вот ещё фраза про демократический подход понравилась:

При выборе истины я использую тот же самый универсальный демократический подход, который развитые страны используют при выборе власти: чем больше людей делают выбор, тем сложнее пудрить им мозги.

Ты прав, как никогда
А вообще вот знаешь, интересное наблюдение…
После введения у нас новой модели российского феодализма (это я о назначении губернаторов) отмечается очень интересная тенденция. Во многих регионах народ чуть ли не в один голос утверждает, что мол новый назначенный будет получше прежнего, выбранного им же. И выбранного порой не раз (и даже бывали случаи – не два); тем же народом; большинством; как и положено - с соблюдением технологий, ага. И не воруют новые в открытую, и яхты не покупают, и в общем не скандалятся по крупному… Да и дело тянут вроде как.
А вот те, прежние, после свершившегося факта своего триумфального избрания подавляющем большинством своего народа как будто решали, что они избранные и несколько в другом смысле этого слова. И что позволено им намного больше, чем приписывается "должностной инструкцией". Тут-то и начинается полная аморалка… И запудревание мозгов к очередным (и успешным) выборам.
Назначенные же явно этого боятся. Нет, не народа. А назначавшего…
Интересная ситуация, правда? Избрание народом воспринималось "начальством" как освобождение от каких-либо обязательств, а административное назначение - как наложение таких обязательств. И как следствие - усилия на сохранения своего места расходятся по разным векторам…
И что же получается? Что чем тоталитарнее власть, тем она честнее и продуктивнее? Ей не нужно прилагать чрезмерных усилий для запудривания мозгов, а лучше применить в другом месте? Ведь власть и приемлемая стабильность держится на силе и страхе. Ну и плюс на поддержании приемлемых и постоянно улучшающихся условий для жизни - это как везде, диалектика. А вот чем больше демократии, тем и больше лапшу-производящих заводов требуется для народа. Труднее становится пудрить моск. Потому что власть – она везде одинаковая. Без исключения. И в России, и в Никарагуа, и в Америках с Европой…
И вот непонятно мне становитя, а что же лучше в конечном итоге?

[Necroman]

Дамыч, я тебя сильно огорчу, но Земля вовсе не имеет форму шара. Она имеет форму геоида, который можно аппроксимировать эллипсоидом Красовского

Власть действительно везде одинаковая. Но народ - везде разный. Это и есть ответ на твой вопрос о том, почему назначенный губер получился лучше выбранного.

Во-первых, лучше не во всём. Просто "свет Путина" ((с) Миронов) падает и на назначенного им чиновника, народ воспринимает его как представителя Верховной Власти, подобострастно кланяется, критиковать не берётся. Генетическое верноподданичество.

Во-вторых, в чём-то действительно лучше. Просто выбирать себе власть русский народ пока не хочет, не умеет, не привык. Выбор власти подразумевает личную ответственность за свою судьбу, не оставляет шансов плакаться в жилетку, обвинять во всех бедах внутренних и внешних врагов и заявлять, что "моя хата с краю". Большинство либо испытывает дискомфорт от отсутствия "царя-батюшки" ("маминой юбки", "гражданина-начальника" - нужное подчекнуть), либо съезжает с роликов и начинает выбирать во власть клоунов и отморозков. В обществе нет демократических традиций и культуры.

[Necroman]

Процесс, похоже, пошёл:

Эстония собирается уголовно преследовать за использование серпа и молота, приравнять советскую символику к фашистской. За футболку с красной звездой можно будет попасть в тюрьму на три года. Закон также поможет снести памятники воинам СССР и могилы советcких солдат.

В четверг правительство Эстонии одобрило и передало в парламент поправки к закону об использовании советской символики в общественных местах. Как сказано в документе, подготовленном Минюстом страны, флаги, гербы и другие знаки отличия КПСС, СССР и его бывших республик будут считаться предметами, «разжигающими рознь» – все они приравнены к символике Национал-социалистической партии Германии и СС. По данным пресс-службы правительства Эстонии, демонстрация и распространение «официальной символики оккупационных режимов» становятся уголовно наказуемыми. Согласно законопроекту, максимальное наказание за использование красной звезды и герба СССР (равно как и за свастику) – три года тюрьмы.
В некоторых случаях преступник может отделаться штрафом. Что касается юридических лиц, то им за нарушение закона грозит до 50 тыс. крон (около €3,2 тыс.), передает РИА «Новости».

...

Если поправки будут приняты парламентом, в Эстонии станет незаконным существование очень многих произведений монументального искусства, в частности – памятники воинам СССР и надгробий на могилах освободителей страны от гитлеровской оккупации. Это, в частности, поможет эстонским властям быстрее решить проблему памятника воину-освободителю «Бронзовый солдат», который до сих пор стоит в центре Таллина. Согласно одобренному в начале ноября законопроекту об устранении монумента, его могут демонтировать и убрать из города уже весной 2007 года. Солдат неоднократно осквернялся вандалами, которые заявляли, что это «памятник оккупанту, убивавшему, насиловавшему и высылавшему эстонцев, и отнявшему у страны независимость». Решительные действия по реконструкции так называемого Алеши ожидаются в марте, по мнению зарубежной прессы, это станет подарком эстонским националистам к парламентским выборам.

С принятием поправок о запрете советской символики та же участь может постигнуть все остальные памятники эпохи СССР, а также останки советских солдат, захороненные на «неподобающем месте» таллинских кладбищ. Идея о приравнивании советской атрибутики к символам нацизма и уголовному преследованию за нее муссировалась эстонскими чиновниками уже давно. Ещё в 2005 году группа депутатов законодательного органа Европейского Союза из Эстонии, Литвы, Словакии, Венгрии и Чехии предлагала внести запрет на всякого рода коммунистическую символику, включая красные звезды, серпы и молоты. Необходимость запрета они объясняли «огромными страданиями, причинёнными советским режимом миллионам людей». Но ЕС не спешил. Весной же 2006 года министр внутренних дел Эстонии, центрист Калле Лаанет заявил, что следует запретить общественные мероприятия, на которых используется советская символика. «Советскую символику нельзя считать нормальной», – сказал Лаанет, закончивший в своё время советскую школу милиции.

// gazeta.ru

[Дама с соб@чкой]

В обществе нет демократических традиций и культуры

Ну вот опять же… как не согласиться?
Правда вот с культурой… Видела я и нашу, и ту культуру, ага. Нарядная у них "одежда". Только уж больно тонковата и плохо по швам прошита. Как-то больно быстро рвётся, даже при мелких форс-мажорах. И тут-то обнажаются и шерсть, и когти, и клыки… Не сталкивался? Ну будь готов. И не говори потом, что не предупреждали… Я это к тому, что вредны иллюзии, любые.
А вот с традициями – да. Только откуда, интересно, взяться у нас этим традициям? Как в обществе, так и в каждом её индивидууме по отдельности?
Как может вчерашний житель коммунистической страны наутро проснуться демократом? Да никак не сможет!
Назваться – запросто, но быть… Для всего нужно время. Оно и лечит, оно и воспитывает. Поколения нужны… И процесс, в принципе, идёт.
Кстати, исходя из подобной логики, можно оправдать (чего мне делать в принципе не хочется) некоторые откаты Путина в системе выборов. И назначение губернаторов, и минимальный порог… Учиться демократии надо постепенно, с малого. И для начала брать и нести ответственность за свой выбор на уровне родного города, района, а то и домоуправления. А как иначе? Других путей и нет.

ПС: Про эллипсоид Красовского. Описать-то можно, но он вроде сейчас не актуален? Или я ошибаюсь? Думала, что он только в истории остался…

[Necroman]

Дама, согласен во многом.

Не верю только в сказку о демонтаже демократических институтов "с целью прививать культуру народовластия постепенно, с малого". Изначально такого объяснения не было; были левые отмазки про Беслан. Думаю, что политиков нужно оценивать по их действиям; "по плодам их узнаете их" (Мф.7:16).

...А эллипсоид Красовского используется, например, при расчётах координат в системах глобального позиционирования GPS и ГЛОНАСС.

[guest]

Ахтунг!!
В форуме работает метла!
Непонятно только по какому принципу удаляются мессаги.