AMD покупает ATI. Что дальше?

Железо, софт. Обсуждение околокомпьютерных тем.
Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Ср авг 16, 2006 10:35 am

А ты слышал об антимонопольном деле, в котором AMD обвиняет Intel в давлении на продавцов компьютерной техники? Ты это называешь "работать непосредственно с продавцами компьютеров"?
Перечитай внимательно. С продавцами компьютеров работает не Intel, а AMD. Intel устраивает больше публичных акций, рассчитанных на конечного пользователя, тогда как AMD полагает, что конечного пользователя лучше убедит продавец-консультант прямо в магазине. Обе позиции - осознанно выбранные. AMD ведет маркетинговую кампанию так, как считает нужным, и то, что она тебе не видна, вовсе не значит, что у AMD нет на нее денег.
Ну да, а как проверить эффективность разработанных процессоров? На компиляторах сторонних производителей?
Именно так, и только так. Никто в здравом уме не будет тестировать свой процессор только на своем, специально подогнанном под него компиляторе. Эффективность проверяется на ведущих промышленных компиляторах: GCC и MSVC++, которые генерируют код для большинства приложений в мире. Именно эти компиляторы дадут (или не дадут) пользователю увидеть возросшую производительность. В Intel компилятор подстраивается под каждый новый процессор, а не наоборот.
На самом деле, я думаю, что компиляторы то есть, только они для внутреннего пользования, т.к. не полностью собственного производства - например Sun'овские.
AMD использует компиляторы GCC и MSVC++, а также Intel'овский компилятор и ряд других. Совершенно необязательно тратить десятки миллионов долларов на разработку собственного компилятора, чтобы убедиться, что твой процессор эффективно работает с памятью, хорошо предсказывает ветвления и быстро выполняет операции с плавающей запятой.
Про MS я не в курсе. А про GCC - первый раз слышу подобное утверждение, оно вообще имеет под собой какие-то основания?
На сайте AMD есть вакансии для разработчиков компиляторов. Там черным по белому написано, что эти люди будут работать в Redmond'е, в Microsoft, оптимизируя их компилятор под процессоры AMD. В AMD также есть команда, работающая над GCC, это медицинский факт.

И этого для AMD вполне достаточно. Компиляторные технологии гораздо шире, чем генерация оптимального кода для некоторой архитектуры. В компиляторах Microsoft есть поддержка очень разнообразной функциональности (COM, .NET, ...), массы Microsoft-расширений языка, и т.п., и нет причин заниматься разработкой такой ерунды "с нуля", когда можно просто посадить своего человека к Micorosoft на развитие их генератора кода в нужном направлении.
При этом GCC и MSVC++ являются лидерами соответствующих рынков, и продуктов, компилируемых с помощью интеловского компилятора - меньшинство.
Что вобщем то не удивительно, учитывая, что первые два продукта бесплатные.
MSVC++ стоит сотни долларов в розницу.
Интеловский компилятор - это побочное, вынужденное производство, интелу особого интереса его распространять нет.
Я совершенно точно знаю, что Intel очень активно продвигает свой компилятор на рынок и внимательно следит за квартальными объемами продаж, ростом пользовательской базы, преимущством в производительности над конкурирующими компиляторами, количеством ошибок, о которых сообщают пользователи, и так далее.
Косвенным признаком правильности подхода AMD является то, что Intel создал специальную (небольшую) команду, которая работает над GCC (фактически - конкурируя с собственным компилятором).
Не вижу, где там может быть конкуренция, продукты создаются с абсолютно различными целями и для разных целевых групп.
Поясняю. Интел продает свой компилятор за деньги. Основное конкуретное преимущество - более эффективный генерируемый код. Чем больше преимущество над GCC и MSVC++, тем больше людей согласятся отойти от стандартных средств разработки. Рост производительности GCC, которого добивается внутренняя команда Intel, ухудшает продажи собственного компилятора. Это конкуренция.
А это ничо, что процессоры AMD попали в прайслист только после того, как их обвинили в сговоре (все тоже антимонопольное дело)?
Dell на протяжении 20 лет продавала ТОЛЬКО процессоры Intel. И процессоры AMD попали в ее прайс-лист не из-за каких-то антимонопольных дел (в которых Dell вообще не фигурирует), а из-за обострившейся конкуренции с HP, которая продавала и то, и другое.
Никому не выгодно, чтобы intel становилась (оставалась?) монополистом. Это для тебя не очевидно?
Нет, не очевидно. Монополизм Intel не выгоден только конечным пользователям. Все остальные и пальцем не пошевелят, чтобы ввязываться в какие-нибудь анти-монопольные действия. Производители серверов их собирают и продают с фиксированной нормой прибыли, и им монопенисуально, сколько стоит процессор в компьютере, пока эти компьютеры хорошо продаются. А продаваться плохо они не будут, поскольку даже если Intel и станет монополистом, то сильно задрать цены не сможет, не повредив объемам продаж.

В итоге - производителям серверов важно, чтобы был как минимум один поставщик процессоров, как минимум один поставщик памяти, и т.п. Больше - лучше, но никто никого "спасать", продавая себе в убыток, не собирается.
Последний раз редактировалось Necroman Ср авг 16, 2006 4:17 pm, всего редактировалось 1 раз.
United We Stand

fog
Профи
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 8:25 am

Сообщение fog » Сб авг 19, 2006 8:44 pm

Cerber писал(а):Цитата(Cerber @ 13.08.2006 - 14:34) Собственно говоря история показыват как АМД развивалось. оно чето паразитировало периодически стуча на Intel в антимонопольный комитет и драли технологии.
Не согласен! Раньше - да, но за полследнии несколько лет AMD сильно "повзрослела", хотя и не без посторонней помощи. Кстати говоря, у AMD всегда было хорошее соотношение цена/производительность, за это надо сказать спасибо, не у всех деньги на интеля были.
тока думаю из паразитирующей конторы привыкшей к сверх прибылям ничего хорошего не может получиться!
Да нет у нее никаких сверхприбылей, даже наоборот, долгов докучи. А сильный конкурент intel'у нужен, для ее же (intel'а) блага. Думаю, что еслибы не AMD, нам долго бы еще пришлось ждать и 64бит и многоядерности ивообще лет 5ть бы нам еще впаривали P4 с рюшечками.

fog
Профи
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 8:25 am

Сообщение fog » Чт авг 24, 2006 1:38 pm

Более того, поскольку Intel теперь откажется ставить карты ATI в свои платформы, продажи NVidia даже вырастут.
Или AMD и intel договорятся и вместе удушат NVidia - т.к. это потенциально еще один игрок на рынке процессоров.
NVidia - крупный конкурент Intel. AMD - тоже. Intel не будет договориваться ни с теми, ни с другими. Intel больше их всех, вместе взятых.
Ты прав, intel не будет ни скем договариваться, только не факт, что от этого продажи NVidia вырастут. Собственно, случилось то, о чем я говорил - Intel занялся разработкой мощной видеокарты

fog
Профи
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 8:25 am

Сообщение fog » Пн окт 23, 2006 11:33 pm

Слух: Nvidia займется бизнесом ЦП?

На прошедшей неделе распространились слухи, инициированные статьей в Inquirer, где утверждается, будто Nvidia рассматривает возможность вступить в малочисленный клуб производителей процессоров х86.

Согласно статье, Nvidia, которая в настоящее время производит графические процессоры и чипсеты, недавно начала проект по разработке собственного центрального процессора с набором команд х86, который используют Intel и Advanced Micro Devices. Высказывается мнение, что ввиду приобретения AMD компании ATI и намеков Intel по поводу дальнейшей интеграции процессора для ПК с графическим чипом компания Nvidia хочет подготовиться к эре интегрированных конструкций, когда ее собственные отдельные графические чипы придется ограничить более узким рынком.

Проблема этой теории в том, что у Nvidia нет лицензии на создание процессоров х86. Патенты на них принадлежат Intel, у которой есть кросс-лицензионные соглашения с тремя компаниями: AMD, IBM и National Semiconductor. У Nvidia есть лицензия на системную шину Intel, поэтому она может создавать чипсеты для процессоров Intel, но лицензия на ЦП — это совсем другое дело.

Если Nvidia пойдет по этому пути, она может навлечь на себя судебный иск со стороны любой из компаний с патентами на ЦП х86. С другой стороны, Nvidia может попытаться заключить лицензионное соглашение задолго до реализации такого процессора.

fog
Профи
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2006 8:25 am

Сообщение fog » Вс окт 29, 2006 12:09 pm

Necroman писал(а):Цитата(Necroman @ 16.08.2006 - 09:35) С продавцами компьютеров работает не Intel, а AMD.
Ты расскажи это антимонопольному комитету.
Intel устраивает больше публичных акций, рассчитанных на конечного пользователя, тогда как AMD полагает, что конечного пользователя лучше убедит продавец-консультант прямо в магазине. Обе позиции - осознанно выбранные. AMD ведет маркетинговую кампанию так, как считает нужным, и то, что она тебе не видна, вовсе не значит, что у AMD нет на нее денег.
Вот только маркетинговая компания AMD даже из твоего описания получается _значительно_ дешевле. Это конечно не значит, что у AMD меньше денег и что покупатель в этом случае фактически лишен выбора. Повторю еще раз, Intel сейчас обвиняют в монополизме именно из-за подобной практики.
Никто в здравом уме не будет тестировать свой процессор только на своем, специально подогнанном под него компиляторе.
А, так это процессор создается под компилятор, а не наоборот? Слушай, а нафиг компиляторы, пусть сразу процессоры под бинарный код проектируют, а? Программистам совсем легко станет - написал генератор единиц и нулей через RND, а в AMD пусть сидят потом, придумывают под это процессор! =)
Эффективность проверяется на ведущих промышленных компиляторах: GCC и MSVC++, которые генерируют код для большинства приложений в мире.
Да не будут в AMD переделывать проц, если микрасофт напишет кривой компилятор, ни-бу-дут.
Именно эти компиляторы дадут (или не дадут) пользователю увидеть возросшую производительность. В Intel компилятор подстраивается под каждый новый процессор, а не наоборот.
Ты всетаки определись, компиляторы делают под процессоры или наоборот.
В компиляторах Microsoft есть поддержка очень разнообразной функциональности (COM, .NET, ...), массы Microsoft-расширений языка, и т.п., и нет причин заниматься разработкой такой ерунды "с нуля", когда можно просто посадить своего человека к Micorosoft на развитие их генератора кода в нужном направлении.
Да, а через небольшой промежуток времени Microsoft начнет диктовать свои условия, так? Отдать свой бизнес в руки Microsoft? Нет, спасибо, на этом еще IBM обожглась. Именно поэтому современный IBM-совместимый компьютер не имеет сегодня никакого отношения к IBM. Я надеюсь, что AMD не повторит подобной ошибки.
MSVC++ стоит сотни долларов в розницу.
Отдельно компилятор (а не вижул студио) можно было свободно скачать с сайта микрасовт еще совсем недавно (сейчас влом искать). Это точно.
Поясняю. Интел продает свой компилятор за деньги. Основное конкурентное преимущество - более эффективный генерируемый код. Чем больше преимущество над GCC и MSVC++, тем больше людей согласятся отойти от стандартных средств разработки. Рост производительности GCC, которого добивается внутренняя команда Intel, ухудшает продажи собственного компилятора. Это конкуренция.
Поясняю. GCC делают для того, чтобы пользовательская база _не_снижалась_ т.е. чтобы для интеловских процов gcc компилил _не_хуже_, чем для других камней. Свой же, интеловксий компилятор они используют для _наращивания_ и привязки пользовательской базы - он должен _эффективнее_и_быстрее_ выполнять любой код именно на процессорах Intel. Цели разные, целевые группы тоже. Intel ничего не теряет, поддерживая gcc.
Dell на протяжении 20 лет продавала ТОЛЬКО процессоры Intel. И процессоры AMD попали в ее прайс-лист не из-за каких-то антимонопольных дел (в которых Dell вообще не фигурирует),
Dell отказывается помогать AMD. Да-да, антимонопольное дело и начало продаж камней AMD - чистое совпадение.
а из-за обострившейся конкуренции с HP, которая продавала и то, и другое.
Однакож с третьего места мировых продаж Dell вытеснила Sun Microsystems, а не HP.
Монополизм Intel не выгоден только конечным пользователям. Все остальные и пальцем не пошевелят, чтобы ввязываться в какие-нибудь анти-монопольные действия.
Хорошо, давай посчитаем. Про конечных пользователей ты сказал. Мелкие сборщики получают прибыль от кол-ва проданных компов, соответственно если снизится покупательская способность населения, и их доходы упадут. Средние сборщики станут очень сильно зависеть от Intel, это прекрасно видно на примере Dell, в конечном счете, интел сможет сделать свою "сборочную" контору и засечет демпинговых цен загрести под себя этот рынок. Крупные производители серверов (IBM и Sun) фактически будут зарабатывать деньги конкуренту, если intel установит цены немного ниже, чем собственные разработки IBM и Sun. При этом, снижения продаж процессоров приведет к снижению продаж софта и переферии. Кто кроме Intel заинтересован в монополизации рынка этой корпорацией?
А продаваться плохо они не будут, поскольку даже если Intel и станет монополистом, то сильно задрать цены не сможет, не повредив объемам продаж.
Intel очень быстро найдет "золотую середину" между кол-вом продаж и прибылью. При этом продажи будут падать, а прибыль рости. Продажи, в принципе, и сейчас не слишком большие, так что у Intel большой запас по взвинчиванию цен.
В итоге - производителям серверов важно, чтобы был как минимум один поставщик процессоров, как минимум один поставщик памяти, и т.п. Больше - лучше, но никто никого "спасать", продавая себе в убыток, не собирается.
А никто и не говорит о том, чтобы продавать себе в убыток. Есть другие рычаги влияния.

Аватара пользователя
Necroman
Профи
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 9:50 pm
Откуда: Redmond, WA
Контактная информация:

Сообщение Necroman » Вс окт 29, 2006 2:50 pm

С продавцами компьютеров работает не Intel, а AMD.
Ты расскажи это антимонопольному комитету
Я правильно понимаю, что то, что AMD пишет в своих исках (которые еще не удовлетворены никакими Еврокомиссиями), принимаешь за чистую монету, и вставляешь сюда в качестве аргумента? Сначала выложи сюда официальную позицию Intel, а потом и поговорим.
Никто в здравом уме не будет тестировать свой процессор только на своем, специально подогнанном под него компиляторе.
А, так это процессор создается под компилятор, а не наоборот? Слушай, а нафиг компиляторы, пусть сразу процессоры под бинарный код проектируют, а? Программистам совсем легко станет - написал генератор единиц и нулей через RND, а в AMD пусть сидят потом, придумывают под это процессор! =)
Ты пьян, наверное? Процессоры IA32 НЕ создаются под конкретные компиляторы, а оптимизируются под "среднестатистический код".

Процессор не тестируют ТОЛЬКО на своём компиляторе, чтобы избежать удачного выполнения программ, скомпилированных ТОЛЬКО своим компилятором, и неудачного выполнения программ, сгенерированных всеми остальными компиляторами (которых на рынке куда больше). Неужели это такая сложная мысль, чтобы её нельзя было молча усвоить и не писать всякую ерунду?
Да не будут в AMD переделывать проц, если микрасофт напишет кривой компилятор, ни-бу-дут.
(Или обкурился?) Microsoft НИКОГДА напишет кривой компилятор для IA32 по четырём причинам:

1. Качество ПО Microsoft - в среднем очень хорошее. И Windows, и Visual Studio, и Office - это великолепные по сложности и функциональности системы. Отладчик в Visual Studio - лучший на планете.
2. У Microsoft уже есть хороший компилятор, который не намного хуже Intel'овского, хотя в Intel самая большая компиляторная команда в мире (была).
3. Microsoft не будет ухудшать качество продукта, который собирается продавать.
4. Люди из AMD работают в Microsoft над улучшением генератора кода для архитектур AMD.

Смысл же фразы заключался вот в чём: сегодня 95% всех программ для Windows/IA32 скомпилировано инструментами от Microsoft. И любой процессор, который хочет хорошо продаваться, должен хорошо уметь выполнять эти программы. Иначе он просто будет "медленно работать", и всё.
Да, а через небольшой промежуток времени Microsoft начнет диктовать свои условия, так? Отдать свой бизнес в руки Microsoft? Нет, спасибо, на этом еще IBM обожглась. Именно поэтому современный IBM-совместимый компьютер не имеет сегодня никакого отношения к IBM. Я надеюсь, что AMD не повторит подобной ошибки.
Какие конкретно "условия" Майкрософт будет диктовать AMD? И зачем?
Поясняю. GCC делают для того, чтобы пользовательская база _не_снижалась_ т.е. чтобы для интеловских процов gcc компилил _не_хуже_, чем для других камней. Свой же, интеловксий компилятор они используют для _наращивания_ и привязки пользовательской базы - он должен _эффективнее_и_быстрее_ выполнять любой код именно на процессорах Intel. Цели разные, целевые группы тоже. Intel ничего не теряет, поддерживая gcc.
А я говорил, что Intel что-то теряет? Найди, покажи. Я говорил о том, что поддержка собственного компилятора не может обеспечить 100% поддержки собственного процессора. Свой процессор нужно поддерживать и в GCC, и в MSVC++, потому что "пользовательская база" - она именно там. Увы и ах, но заставить весь мир пользоваться своим компилятором Intel не сможет, и оптимизировать процессоры только для своего компилятора (то, что я выше классифицировал, как бред) - даже не пытается.
Мелкие сборщики получают прибыль от кол-ва проданных компов, соответственно если снизится покупательская способность населения, и их доходы упадут.
Не факт. Просто наценки станут больше.
Средние сборщики станут очень сильно зависеть от Intel, это прекрасно видно на примере Dell, в конечном счете, интел сможет сделать свою "сборочную" контору и засечет демпинговых цен загрести под себя этот рынок.
Это другой бизнес. Intel не занимается сборкой компьютеров. Intel сейчас увольняет людей тысячами, чтобы сконцентрироваться на производстве IA32-платформ.
Крупные производители серверов (IBM и Sun) фактически будут зарабатывать деньги конкуренту, если intel установит цены немного ниже, чем собственные разработки IBM и Sun.
Прямые процессорные конкуренты - не в счёт.
При этом, снижения продаж процессоров приведет к снижению продаж софта и переферии. Кто кроме Intel заинтересован в монополизации рынка этой корпорацией?
Снижения продаж не будет.
А продаваться плохо они не будут, поскольку даже если Intel и станет монополистом, то сильно задрать цены не сможет, не повредив объемам продаж.
Intel очень быстро найдет "золотую середину" между кол-вом продаж и прибылью. При этом продажи будут падать, а прибыль рости. Продажи, в принципе, и сейчас не слишком большие, так что у Intel большой запас по взвинчиванию цен.
Ты мыслишь устаревшими категориями. Применяешь классические экономические соображения, не учитывая специфики рынка IT.

За последние 30-40 лет стоимость процессора упала с 10000, до 1000 и уже до 100 долларов за штуку. Это процесс миниатюризации, увеличения мобильности, и он никак не связан с конкуренцией. Он объективен и определяется логикой развития высоких технологий. Прибыль в следующее десятилетие будет делаться на объемах, на низких ценах, на высокой эффективности производства при низких затратах. На Ultra-Mobile PC. Никакая монополия Intel этот тренд не изменит. Снижения продаж не будет. Софт будет продаваться отлично, как и 10 и 20 лет назад.
Последний раз редактировалось Necroman Вс окт 29, 2006 2:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
United We Stand

Ответить