Любопытная статья о Сарове (ОСТОРОЖНО МАТ, РУГАНЬ)

[WhiteRabbit]

Цитата(Cerber @ 25.08.2006 - 06:16) у меня больше!:-)

Да неее... ты чисто не понял!!!
Necroman верно хочет сказать, что ты ПАЛЮБОМУ не прав, о чём не говори!

[trafim]

оффтоп. давайте лучше про хороший и добрый город Саров, а?))

[Cerber]

Я согласен!:-)

[Гость]

ну и ну! Какие тут странные личности пишут. Это же надо придумать заявлять о приверженности либерализму и одновременно обвинять тоталитаризм в излишней жестокости за кражу в голодные годы! что б вы знали , кража это одно из самых тяжких преступлений в идеологии либерализма, нарушение самых главной его общестенной нормы. в Англии в период особого развития либерализма в 19 веке смертная казнь была за любую кражу, больше 5 фунтов стерлингов. плевать ребёнок или взрослый, и безо всякого голода. хихи! разобрались бы штоле сперва с понятиями, которые пропагандируете. антитоталитарники хреновы, млин

[Necroman]

Странный комментарий. При чем тут английский либерализм 19 века? Вопрос о казни за воровство лежит не в области политических и других свобод личности, а в области юриспруденции и здравого смысла. Есть юридический принцип, по которому тяжесть наказания должна быть соизмерима с тяжестью преступления. Например, нельзя расстреливать человека за то, что он разбил камнем витрину магазина. Я даже не знаю, как это объяснить тем, кто решит с этим спорить. Этим людям (?) просто неизвестно слово "гуманность".

При этом мерки гуманности в каждом веке (и даже в каждом поколении) свои, оценивать государства XX и XIX века по современным меркам неправильно. Например, на Диком Западе за ту же разбитую витрину вполне можно было поймать пулю в лоб. Оценивать их нужно, сравнивая с другими странами в тот же период.

В Англии XIX века могли расстреливать за воровство, а в России XIX века существовало крепостное право и крестьянина могли запороть до смерти вообще без серьезных причин. В СССР могли расстреливать за кражу, а в других развитых странах это было невозможно. Следовательно, СССР в области прав человека и гуманизма отставал от остальных стран. Это не хорошо и не плохо, это просто такой исторический факт и лично меня такой режим любить не заставишь.

Я - человек; для меня центральное значение имеют мои личные права и свободы. Поскольку достались они России большой ценой, через обнищание населения, всплеск криминальной активности и прочий негатив, с которым еще долго придется бороться, я воспринимаю любые призывы "вернуться в СССР образца XX века" как преступный идиотизм. Это как если бы больному гангреной отпилили ногу, а потом передумали и решили пришивать обратно (отлично бегала в молодости). "Вернувшись в СССР", из него снова придется мучительно выкарабкиваться, той же самой дорогой - в гуманизм, в либерализм и в рыночную экономику.

[Гость]

либерализм это идеология атомизированного гражданского общества, основанного на конкуренции всех со всеми (в противоположность солидарности общинного традиционного общества. например, русского или японского), основными атрибутами которого является частная собственность и свободный обмен благамии/ценностями Между субъектами. это основа. Государство надзирает за соблюдением правил обмена и свободы выбора контрагента. таким образом кража в понятиях либерализма это очень тяжелое преступление против основных прав и свобод гражданина. По тяжести сравнимое разве что с убийством и гуманность-негуманность тут ни при чем. это либерализм в его наиболее последовательной чистой форме.

В Англии XIX века могли расстреливать за воровство, а в России XIX века существовало крепостное право и крестьянина могли запороть до смерти вообще без серьезных причин. В СССР могли расстреливать за кражу, а в других развитых странах это было невозможно. Следовательно, СССР в области прав человека и гуманизма отставал от остальных стран.

крайне поверхностный взгляд и скороспелый вывод. сейчас в России нет смертной казни, в а США есть, 4 пиндоских солдат возможно казнят за убийство безоружных иракцев, но это еще ни о чем не говорит. В 60-е годы и далее СССР был например куда более гуманной страной по отношению к своим народам. чем США с их расизмом и табличками WHITES ONLY , про суды линча в том же 19 веке все знают. но это тоже само по себе ничего ен говорит. нелепо вместо комплексного анализа брать один параметр и по нему делать выводы.

Я - человек; для меня центральное значение имеют мои личные права и свободы. Поскольку достались они России большой ценой, через обнищание населения, всплеск криминальной активности и прочий негатив, с которым еще долго придется бороться, я воспринимаю любые призывы "вернуться в СССР образца XX века" как преступный идиотизм.

это невозможно и никому не нужно и я не вижу чтобы кто-то всерьез при зывал к этому

"Вернувшись в СССР", из него снова придется мучительно выкарабкиваться, той же самой дорогой - в гуманизм, в либерализм и в рыночную экономику.

скорее не выкарабкиваться, а скатываться вниз, из общности в атомизированный индивидуализм, из солидарности в конкуренцию, из прав на труд и на жилье в официальную безработицу и предоставленных самим себе бомжам. либерализм и рыночная экономика это не единственный способ устройства общества и далеко не самый 'гуманный'. из ссср нужно было расти выше, а не пытаться идти путем других стран, повторить который все равно нет никаих возможностей. Индустрализация и сытость стран европы оплачена разграблением колоний и др. стран третьего мира, высокие доходы их среднего класса обеспечиваются мизерной зарплатой рабочих на сборочных производствах китая и малайзии. без этого продукция стран запада была бы неконкурентоспособной по себестоимости. Как например неконкурентоспособно собственное с/х пр-во в европе и крайне серьезно дотируется - мы не можем поэтому в здравом уме позволить нашей с/х продукции конкурировать на нашем рынке с фермерами европы. Мы не сможем так, нас никто не пустит эксплуатировать развив. страны, нам нечем дотировать фермеров. мы и сами не хотим. ссср опирался лишь на собственные силы и во многих областях был сильно эффективнее - в том же с/х колхоз эффективнее фермерства при прочих равных условиях, чисто экономически. А сама по себе "рыночная экономика" не гарантирует ни-че-го, сами по себе права и свободы это голые слова, смотреть надо на реальную жизнь, свободой сыт не будешь

[Necroman]

Цитата(Гость @ 4.09.2006 - 11:49) либерализм это идеология ...

Чтобы люди перестали путать понятия, приведу иллюстрацию.

Каждое государство может быть охарактеризовано его положением относительно трех осей: политическо-поведенческие свободы (от диктатуры - к либерализму - далее к анархии), экономические свободы (от плановой экономики - к рыночной), морально-нравственные императивы (жестокий режим - гуманный режим). Примеры:

США - либеральное, рыночное, средне-жестокое общество
Европа - либеральное, средне-рыночное, гуманное общество
Китай - тоталитарное, средне-рыночное, жестокое общество
Германия (времен 3 рейха) - тоталитарное, плановое, жестокое

И так далее. Мой идеал - он почти в углу этого куба (либеральное, рыночное, гуманное общество). У каждого свой идеал. Чем дальше чужие идеи от твоих, тем больше неприязнь к ним и тем, кто их озвучивает.

сейчас в России нет смертной казни, в а США есть...

Как я уже писал выше, США - в меру жестокое, либеральное общество. Современная Россия в смысле гуманизма ничем не уступает США, и я это поддерживаю.

скорее не выкарабкиваться, а скатываться вниз, из общности в атомизированный индивидуализм, из солидарности в конкуренцию, из прав на труд и на жилье в официальную безработицу и предоставленных самим себе бомжам.

Говорю же, у каждого свои идеалы. Вам нравится коллективизм, мне - конкуренция. Я нормально отношусь к чужим взглядам до тех пор, пока они не отменяют мое право думать по-своему. И нормально отношусь к мнению, что мой "угол куба" может не представлять для России оптимальную точку для развития на современном этапе.

Либерализм, гуманизм и рынок являются всего лишь инструментами организации общества. Любые инструменты хороши лишь тогда, когда ими умеют квалифицированно пользоваться. Если общество тысячелетиями жило в рабстве, то политические, экономические и поведенческие свободы могут ввергнуть его в хаос, отчаяние и упадок. Это похоже на детей: если научить ребенка нести ответственность за свою судьбу, не полагаться на "дядю",
то свобода для него - благо, шанс для самореализации. Если нянчить его до старости, а потом отпустить на волю - то он впадет в страх, депрессию, сопьется и застрелится. Может быть. А может быть найдет в себе внутренние силы и сможет начать жить нормально. В отношении России я оптимист, и рассчитываю именно на это.

"Нормально" в моем понимании - как минимум так, как живут европейцы.

[Гость_WhiteRabbit_*]

Цитата(Necroman @ 4.09.2006 - 12:33) "Нормально" в моем понимании - как минимум так, как живут европейцы.

Когда же до борца за конкуренцию дойдёт, что как европейцы мы жить не будем никогда и конкурировать не можем впринципе....

[Necroman]

Мы умнее, у нас больше территория и богаче природные ресурсы. Жить мы будем даже не так, как они, а лучше них. Надо просто перестать заигрывать с -измами и начать работать руками и головой. Рецепт успеха - свобода и здравый смысл.

Скажу больше - у нас это даже времени много не займет. Это проще, чем кажется. Сколько было стонов по поводу огромного (без преувеличений) внешнего долга СССР, оставшегося нам по наследству, за который якобы даже наши внуки не расплатятся? А сейчас мы его почти весь выплатили.

[WhiteRabbit]

Цитата(Necroman @ 4.09.2006 - 13:43) Мы умнее, у нас больше территория и богаче природные ресурсы. Жить мы будем даже не так, как они, а лучше них. Надо просто перестать заигрывать с -измами и начать работать руками и головой.

Ну расскажи мне, откуда мы возьмём денежки на жильё лучше чем ОНИ?